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Deux créneaux AM/JM à l'entrée munitions ?
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LAVOIR
Dernière modification par gregfuchs le 15/10/2021.
Bonjour
J'ai bien l'impression que les 2 créneaux principaux, à l'entrée et en façade entre les 2 cloches sont du même type. A savoir trémie 12B (est ce bien exacte ?) pour AM et JM. Question bête : le JM était prévu dès le début avec l'AM ou seulement en remplacement de l'AM ?
Je trouve la position du créneau AM de façade (entre les 2 cloches) quelque peu curieuse. Il coupe perpendiculairement la route et fiche dans le versant opposé. Dans ce cas on se contente d'un barrage antichar directement au niveau du bloc et non à distance sur la route ? Cette mission était normalement dévolu à la cloche JM qui devait recevoir une AM. Donc je me demande pourquoi ce créneau de façade est équipée d'une trémie 12B. Valses hésitations sur le placement des AM ?
A terme, combien d'AM étaient prévus dans ce bloc ? 3 ? Deux en façade et une en cloche ?
Amicalement
Greg
Bonjour
J'ai bien l'impression que les 2 créneaux principaux, à l'entrée et en façade entre les 2 cloches sont du même type. A savoir trémie 12B (est ce bien exacte ?) pour AM et JM. Question bête : le JM était prévu dès le début avec l'AM ou seulement en remplacement de l'AM ?
Je trouve la position du créneau AM de façade (entre les 2 cloches) quelque peu curieuse. Il coupe perpendiculairement la route et fiche dans le versant opposé. Dans ce cas on se contente d'un barrage antichar directement au niveau du bloc et non à distance sur la route ? Cette mission était normalement dévolu à la cloche JM qui devait recevoir une AM. Donc je me demande pourquoi ce créneau de façade est équipée d'une trémie 12B. Valses hésitations sur le placement des AM ?
A terme, combien d'AM étaient prévus dans ce bloc ? 3 ? Deux en façade et une en cloche ?
Amicalement
Greg
Dernière modification par jolasjm le 16/10/2021.
Bonjour Greg
Non, il n'y a pas eu de valse d'hésitation pour la construction, en tous cas après l'avant-projet du bloc daté de Septembre 1933, qui ne comportait que des JM selon une configuration assez particulière (avec un petit bloc avec créneau frontal en avant de l'entrée !).
A partir des projets suivants, proches de ce qu'on connait aujourd'hui et datés postérieurement à décembre 1933, trois AM étaient bien prévues là : 2 sous créneau avec trémies n°2, justifiant dans un 2e temps une trémie n°12 dans le créneau flanquant (12 puis 12B, car celle-ci ne devait pas exister à ce moment) avec bricolage pour le rail, et 1 sous cloche frontale, prévue pour AM dés le départ. Note qu'au moment de la conception de ce bloc, les réflexions sur l'arme mixte n'en étaient qu'à leurs débuts, d'où des tâtonnements. Ce bloc est vraiment à la charnière entre les anciens fronts et les nouveaux fronts !
L'absence de ces armes mixtes a nécessité leur remplacement par deux JM dans les créneaux et ... rien dans la cloche ! Cette cloche, par mesure d'économie, a été installée sous la forme d'une cloche JM conventionnelle (je me suis parfois demandé si ce n'était pas une cloche rebutée du Nord-Est récupérée, mais sans certitude), qui devait ensuite être convertie. Il faut aussi reconnaitre que la cloche AM qu'on connait était encore à ce stade en cours de conception... elle ne sera disponible que fin 1934. Cette cloche JM/AM du Lavoir n'a finalement jamais été équipée intérieurement (son équipement n'a même jamais été livré). La question s'est posée de l'équiper après guerre, mais sans suites.
Le créneau entre cloches : il se justifie dés le départ par l'installation d'un barrière antichar, genre barrage rapide, sur le chemin descendant vers Modane et commandée à partir du bloc d'entrée. Equiper l'entrée d'un créneau AM orienté vers le devant de la barrière se justifie par le besoin de détruire d'éventuels engins blindés légers qui seraient bloqués devant la barrière. L'envolée des couts de l'ensemble "entrée basse-plan incliné-entrée haute" a rapidement entrainé le report en 2e cycle de cette barrière rapide, mais le créneau a été conservé dans le bloc dans l'idée que la barrière reviendrait bien un jour ! Comme tu le dis, ce créneau n'avait qu'un rôle de proximité : l'action frontale lointaine était dévolue à la cloche AM à sa droite, en vertu du principe que dans la CORF on évite les créneaux frontaux...
Voir la photo ci-dessous. Tu constateras une saignée verticale à droite de la trémie, modification ultérieure puisque le bardage acier a été découpé. C'est selon moi une réservation pour fixer le bras articulé d'installation du tampon de protection dans la trémie quand non armée. Le tampon existe (rangé au pied de la trémie), mais le bras n'a pas été installé.
Des AM d'origine ?? Bizarre ! : en fait non, pas bizarre du tout. Il faut se rappeler que ce bloc a été conçu dans son état actuel en fin 1933 et 1934. A cette époque - contemporaine de la conception des "nouveaux fronts" du Nord-Est -, la question d'un équipement en AM n'avait rien d'incongrue ou surprenante et le SMF travaillait depuis mi-1933 à l'intégration d'une l'AM en trémie. Petite anomalie cependant : les "armes mixtes" prévues sous créneaux là étaient des jumelages FM avec canon de 25 ! La CORF a rapidement confirmé à la direction locale que ce genre de chose n'existait pas au catalogue, mais qu'il y avait mieux ! Plus largement, des discussions ont eu lieu dès Juin 1935 pour équiper en armes mixtes les entrées des ouvrages des Alpes, qui étaient sous-armées (voir non armées) en matériel antichar, ainsi que certaines cloches JM prenant des routes en enfilade (St Gobain, Granges Communes...), voire même des blocs bien placés (Les Aittes, ...). Les travaux d'adaptation des autres entrées - notamment en 14° Région (St Antoine, St Gobain, Sapey, Janus...) - sont encore bien visibles de nos jours (trous dans le béton au dessus et en arrière du créneau pour installer un rail de suspension, creusement d'une niche de rabattement sous le logement du rail selon plan issu du SMF en 1933 (voir ci-dessous)... Ces réservations ont été faites sans avoir une idée finale et définitive de la configuration de l'arme, puisque celle-ci ne sera prototypée qu'en 1939-40 !
AM de façade arrière : là encore prévue dés l'avant-projet amendé de Décembre 1933, à la demande du Gal Belhague qui lors d'une visite sur place s'était ému du risque d'attaque à revers du groupe d'ouvrage des cols du sud en cas de prise du barrage de Modane. Cette arme mixte devait bloquer toute remontée de chars vers l'ensemble Lavoir-Pas du Roc par le bas. Le créneau était équipé d'un JM conventionnel mais les travaux de préparation de l'arme mixte sont visibles dans le bloc (réservations pour le rail, niche...). Comme le design original de l'AM était supposé permettre un usage en trémie n°2, mais c'est quand même une trémie n°12 (et pas 12B !) qui a été installée là.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Greg
Non, il n'y a pas eu de valse d'hésitation pour la construction, en tous cas après l'avant-projet du bloc daté de Septembre 1933, qui ne comportait que des JM selon une configuration assez particulière (avec un petit bloc avec créneau frontal en avant de l'entrée !).
A partir des projets suivants, proches de ce qu'on connait aujourd'hui et datés postérieurement à décembre 1933, trois AM étaient bien prévues là : 2 sous créneau avec trémies n°2, justifiant dans un 2e temps une trémie n°12 dans le créneau flanquant (12 puis 12B, car celle-ci ne devait pas exister à ce moment) avec bricolage pour le rail, et 1 sous cloche frontale, prévue pour AM dés le départ. Note qu'au moment de la conception de ce bloc, les réflexions sur l'arme mixte n'en étaient qu'à leurs débuts, d'où des tâtonnements. Ce bloc est vraiment à la charnière entre les anciens fronts et les nouveaux fronts !
L'absence de ces armes mixtes a nécessité leur remplacement par deux JM dans les créneaux et ... rien dans la cloche ! Cette cloche, par mesure d'économie, a été installée sous la forme d'une cloche JM conventionnelle (je me suis parfois demandé si ce n'était pas une cloche rebutée du Nord-Est récupérée, mais sans certitude), qui devait ensuite être convertie. Il faut aussi reconnaitre que la cloche AM qu'on connait était encore à ce stade en cours de conception... elle ne sera disponible que fin 1934. Cette cloche JM/AM du Lavoir n'a finalement jamais été équipée intérieurement (son équipement n'a même jamais été livré). La question s'est posée de l'équiper après guerre, mais sans suites.
Le créneau entre cloches : il se justifie dés le départ par l'installation d'un barrière antichar, genre barrage rapide, sur le chemin descendant vers Modane et commandée à partir du bloc d'entrée. Equiper l'entrée d'un créneau AM orienté vers le devant de la barrière se justifie par le besoin de détruire d'éventuels engins blindés légers qui seraient bloqués devant la barrière. L'envolée des couts de l'ensemble "entrée basse-plan incliné-entrée haute" a rapidement entrainé le report en 2e cycle de cette barrière rapide, mais le créneau a été conservé dans le bloc dans l'idée que la barrière reviendrait bien un jour ! Comme tu le dis, ce créneau n'avait qu'un rôle de proximité : l'action frontale lointaine était dévolue à la cloche AM à sa droite, en vertu du principe que dans la CORF on évite les créneaux frontaux...
Voir la photo ci-dessous. Tu constateras une saignée verticale à droite de la trémie, modification ultérieure puisque le bardage acier a été découpé. C'est selon moi une réservation pour fixer le bras articulé d'installation du tampon de protection dans la trémie quand non armée. Le tampon existe (rangé au pied de la trémie), mais le bras n'a pas été installé.
Des AM d'origine ?? Bizarre ! : en fait non, pas bizarre du tout. Il faut se rappeler que ce bloc a été conçu dans son état actuel en fin 1933 et 1934. A cette époque - contemporaine de la conception des "nouveaux fronts" du Nord-Est -, la question d'un équipement en AM n'avait rien d'incongrue ou surprenante et le SMF travaillait depuis mi-1933 à l'intégration d'une l'AM en trémie. Petite anomalie cependant : les "armes mixtes" prévues sous créneaux là étaient des jumelages FM avec canon de 25 ! La CORF a rapidement confirmé à la direction locale que ce genre de chose n'existait pas au catalogue, mais qu'il y avait mieux ! Plus largement, des discussions ont eu lieu dès Juin 1935 pour équiper en armes mixtes les entrées des ouvrages des Alpes, qui étaient sous-armées (voir non armées) en matériel antichar, ainsi que certaines cloches JM prenant des routes en enfilade (St Gobain, Granges Communes...), voire même des blocs bien placés (Les Aittes, ...). Les travaux d'adaptation des autres entrées - notamment en 14° Région (St Antoine, St Gobain, Sapey, Janus...) - sont encore bien visibles de nos jours (trous dans le béton au dessus et en arrière du créneau pour installer un rail de suspension, creusement d'une niche de rabattement sous le logement du rail selon plan issu du SMF en 1933 (voir ci-dessous)... Ces réservations ont été faites sans avoir une idée finale et définitive de la configuration de l'arme, puisque celle-ci ne sera prototypée qu'en 1939-40 !
AM de façade arrière : là encore prévue dés l'avant-projet amendé de Décembre 1933, à la demande du Gal Belhague qui lors d'une visite sur place s'était ému du risque d'attaque à revers du groupe d'ouvrage des cols du sud en cas de prise du barrage de Modane. Cette arme mixte devait bloquer toute remontée de chars vers l'ensemble Lavoir-Pas du Roc par le bas. Le créneau était équipé d'un JM conventionnel mais les travaux de préparation de l'arme mixte sont visibles dans le bloc (réservations pour le rail, niche...). Comme le design original de l'AM était supposé permettre un usage en trémie n°2, mais c'est quand même une trémie n°12 (et pas 12B !) qui a été installée là.
Amicalement
Jean-Michel
Dernière modification par gregfuchs le 18/10/2021.
Bonjour Jean-Michel
Merci pour tes explications. J'ai un peu retravaillé la fiche armement en conséquence. Donc le JM est utilisable dans la trémie n°12 ? A quoi sert la réservation en L inversé à droite du créneau ?
Amicalement
Greg
Bonjour Jean-Michel
Merci pour tes explications. J'ai un peu retravaillé la fiche armement en conséquence. Donc le JM est utilisable dans la trémie n°12 ? A quoi sert la réservation en L inversé à droite du créneau ?
Amicalement
Greg
Dernière modification par jolasjm le 18/10/2021.
Bonjour Greg
Première question : oui, la trémie 12 est compatible JM. La trémie compatible arme mixte est la 12B. Seule différence notable : la présence d'une pièce métallique au-dessus pour soutenir le rail. Donc un jumelage rentre dans une 12B pareil.
La réponse à ta seconde question est dans mon message d'origine :
"...Voir la photo ci-dessous. Tu constateras une saignée verticale à droite de la trémie, modification ultérieure puisque le bardage acier a été découpé. C'est selon moi une réservation pour fixer le bras articulé d'installation du tampon de protection dans la trémie quand non armée. Le tampon existe (rangé au pied de la trémie), mais le bras n'a pas été installé..."
C'est cependant une interprétation de ma part, sans certitude formelle. Cette histoire de bras jamais installé - dont pourtant un proto a été commandé en 1938 - reste à clarifier.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Greg
Première question : oui, la trémie 12 est compatible JM. La trémie compatible arme mixte est la 12B. Seule différence notable : la présence d'une pièce métallique au-dessus pour soutenir le rail. Donc un jumelage rentre dans une 12B pareil.
La réponse à ta seconde question est dans mon message d'origine :
"...Voir la photo ci-dessous. Tu constateras une saignée verticale à droite de la trémie, modification ultérieure puisque le bardage acier a été découpé. C'est selon moi une réservation pour fixer le bras articulé d'installation du tampon de protection dans la trémie quand non armée. Le tampon existe (rangé au pied de la trémie), mais le bras n'a pas été installé..."
C'est cependant une interprétation de ma part, sans certitude formelle. Cette histoire de bras jamais installé - dont pourtant un proto a été commandé en 1938 - reste à clarifier.
Amicalement
Jean-Michel
Bonjour Jean-Michel
je saute du coq à l'âne. Contrairement à St Gobain et St Antoine, au Lavoir le bloc cheminée sert aussi à l'évacuation des gaz de l'usine ? Vue la disposition des entrées et l'absence de cheminée à l'EH je pense que c'est le cas.
Amicalement
Greg
Dernière modification par jolasjm le 18/10/2021.
Bonsoir Greg
Ce qui passe par le bloc cheminée ou pas dépend de la configuration de l’ouvrage et des habitudes de la chefferie. Dans le cas du Lavoir, l’Entree haute a été tellement simplifiée par rapport aux projets initiaux pour économiser les surcoûts de l’ensemble « entrées - plan incliné » que le Génie n’a pas souhaité ajouter à ce bloc une fonction de cheminée d’autant qu’il servait par ailleurs de prise d’air. Difficile alors d’éliminer le risque de recyclage de gaz de moteur par la prise d’air dans un tout petit bloc.
Le bloc cheminée séparé se justifiait de toute façon pour d’autres raisons et a donc été utilisé pour l’échappement de l’usine. Il est aussi (accessoirement) plus proche de l’usine que l’entrée.
Amicalement
Jean-Michel
Bonsoir Greg
Ce qui passe par le bloc cheminée ou pas dépend de la configuration de l’ouvrage et des habitudes de la chefferie. Dans le cas du Lavoir, l’Entree haute a été tellement simplifiée par rapport aux projets initiaux pour économiser les surcoûts de l’ensemble « entrées - plan incliné » que le Génie n’a pas souhaité ajouter à ce bloc une fonction de cheminée d’autant qu’il servait par ailleurs de prise d’air. Difficile alors d’éliminer le risque de recyclage de gaz de moteur par la prise d’air dans un tout petit bloc.
Le bloc cheminée séparé se justifiait de toute façon pour d’autres raisons et a donc été utilisé pour l’échappement de l’usine. Il est aussi (accessoirement) plus proche de l’usine que l’entrée.
Amicalement
Jean-Michel
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