Quand une Casemate n'est-elle pas une Casemate

Dernière modification par jolasjm le 23/12/2021.
Bonjour Richard

Ce sujet a en effet déjà été débattu plusieurs fois. La philosophie de wikimaginot concernant les dénominations est de reprendre exactement celle qui était employée à l'époque dans les documents des constructeurs, et de laisser de côté les appellations modernes ou "habituelles" ou celles qui font plaisir parce qu'elles sonnent mieux à l'oreille que d'autres.

Ce point de principe étant défini, voilà comment les choses sont traitées en pratique :
- Les blocs de type STG, qu'ils soient de modèle 1937 ou de modèle 1939 sont officiellement dans la nomenclature de l'époque des blockhaus. Et certainement pas des casemates, terme qui est réservé aux constructions CORF du même type et aux blocs - même MOM ou STG - contenant de l'artillerie > 65mm. Ce n'est pas nous qui avons inventé la règle, c'était comme cela à l'époque. Je sais que cela fait râler les gens qui entretiennent ou retapent des blocs STG qui très souvent aiment appeler leur construction une "casemate", ce qui n'est pas justifié historiquement. Le plus beau et grand des blocs STG reste un blockhaus historiquement (il y a un contre exemple à cela avec les blocs CEZF qui ont été appelés à l'époque par leurs designers officiellement "casemate" !).
- Cette règle vaut à fortiori pour les blocs STG-FCR, plus tardifs (09/1939) et les STG de campagne (type 1, 1bis, 2 , 2bis de l'Album n°1 et additifs de la STG de 09/1939). Tout cela c'est du blockaus, qu'il y ait un ou plusieurs canon antichar ou pas.

A l'origine on avait deux icones seulement :
- le rond noir avec un I jaune, qui est utilisée quand on a affaire à une "vraie" casemate (construction d'origine CORF par main d'oeuvre civile).
- le carré gris clair avec I ou C dedans correspondant aux blockhaus, I (blockhaus d'infanterie) quand il était équipé au mieux de mitrailleuse(s), et C (blockhaus pour canon) quand il contenait au moins un canon antichar, qu'il y ait des mitrailleuses ou pas.
Dans ce contexte, tous (vraiment tous) les blocs STG étaient représentés par des carrés gris clair avec C ou I dépendant de leur armement.

Cette façon de faire, pure selon les terminologies d'époque, avait le désavantage de mettre au même niveau les blocs STG Mle 37 ou 39, en protection n°2, avec cloche, evolutifs, etc, avec le blockhaus Barbeyrac de base avec ses murs de 25 cm et sans cuirassements et juste bon pour protéger de la pluie... Not that nice...
Alors on a utilisé un "trick" pour différencier les blockhaus STG des versions lourdes (37-39) en leur donnant une nouvelle icone ronde, gris sombre, avec un I dedans, comme une casemate CORF, mais de couleur différente, pas noire. L'idée était de pouvoir les différencier visiblement sur la cartographie. Pour ne pas avoir à recréer une nouvelle catégorie dans la segmentation on a utilisé une espèce de compromis, où on les appelle "casemate" dans le type de construction (ce qui est un non-sense) mais avec pour maitre d'ouvrage "Mil-Commandement" et pas CORF. La programmation "casemate" + "Mil-Commandement" donnant cette icone gris sombre ronde avec un I jaune.

Initialement on a limité ce "trick" aux blockhaus STG lourds (these "heavies" are the one consistent with the 1937 and early 1939 "Notices" from STG : protection 2, sometimes an underground level, armours, ...). Cela laissait les blockhaus STG-FCR et leur version locale STG-FCR modèle GA1 dans la catégorie des blockhaus légers, avec même icone carrée, gris claire avec "C" dedans. Cela a une certaine logique car ces blockhaus sont plus légers (protection 1 ou < 1), moins évolutifs, souvent privés de cuirassements,...

Je suis d'accord que les STG doubles et les STG-FCR doubles ont la même fonction, mais pas le même degré de protection, de sophistication, d'évolutivité, d'autonomie... Mais ce n'est pas la fonction qui donne le nom à un type de bloc, mais une combinaison de fonction et d'autres caractéristiques. Il n'est donc pas choquant que leurs icone soit de nature différente et qu'on reconnaisse le statut "à part" des STG d'origine comparativement à leurs cousins tardifs qui étaient plus proches des blocs MOM de base. La limite "casemate"/"blockhaus" pour ce qui est des icones de carte est donc là, entre le STG et le STG-FCR.

Par contre, les notes associées à la page se doivent d'être rigoureuses, ce qui est loin d'être le cas partout. Je viens de corriger A78 pour y noter ce qui devrait être écrit concernant le statut de blockhaus de cette construction. J'ai aussi enlevé le "plan-type" STG-FCR GA1, qui en effet n'est pas correct pour A78, qui relève du STG-FCR - additif n°1. De la même manière, on essaie de faire la chasse aux termes "casemates" qui trainent dans les notes des blocs STG.

Ce travail de correction est du travail de longue haleine car ces règles ont été établies tardivement et tout un ensemble de notes et même d'icones de blocs sont à corriger ou ne l'ont pas été immédiatement. Cela se fera avec le temps. Mais plus j'y pense, plus je crois que la meilleure façon de faire serait de le faire sous la forme d'un blitz en partant d'un côté du SF et en finissant de l'autre, sans s'arrêter...

J'espère avoir été clair. Si ce n'est pas le cas, on peut échanger en privé et en anglais ce qui aidera à la compréhension peut-être. N'hésite pas à m'envoyer un message sur mon adresse privée au besoin.

Cordialement
Jean-Michel

Bonjour,
Merci Jean-Michel pour votre réponse rapide, très complète et instructive. Cependant, j'ai quelques observations à formuler sur lesquelles j'aimerais que vous fassiez des commentaires.

Tout d'abord, je ne cherche pas à utiliser le terme "Casemate" parce qu'il sonne moderne ou qu'il semble agréable, honnêtement.
Il est peut-être intéressant de noter que J-Y Mary, "Corrridor des Panzers", page 108/9 par exemple, fait référence au A79 Bellevue comme étant une Casemate, et je suis sûr que ce n'est pas non plus parce qu'il pense que cela sonne bien.

Je suggère que le meilleur nom à utiliser est celui qui suit les définitions, comme défini par wikimaginot. Ainsi, un "FCR-GA1 A4 Double" n'est pas un "Blockhaus pour canon" car il a 2 Canons & 2 Mitr suivant la définition donnée pour "Casemate" dans wikimaginot.

Je peux comprendre que l'idée d'utiliser le terme utilisé par les constructeurs originaux comme critère pour déterminer si une structure est une Casemate ou non peut être intéressante. Cependant, la légende des plans indique souvent clairement qu'un "FCR-GA1 A4 Double" n'est pas un "Blockhaus pour canon", mais suit la définition (wikimaginot) d'être une Casemate. (Exemple, voir ci-joint). Ceci est également vrai pour de nombreux livres, par exemple 'Blitzkrieg Legend, K-H Frieser - p452 version française, "Billotte GA 2 (sic), Double".

L'utilisation de la convention de dénomination originale des constructeurs, bien qu'elle ne soit pas CORF, signifie que les casemates du CEZF sont en quelque sorte une exception (puisqu'elles ne sont pas CORF), plutôt qu'elles suivent la logique d'être des casemates, parce qu'elles suivent la définition de ce qu'est une casemate.

En résumé, je pense que nous sommes d'accord pour dire que les Casemates de la CORF, les structures STG Type A, FCR-GA1 A4 et CEZF suivent toutes la définition de wikimaginot de ce qu'est une Casemate.

Je pense que nous sommes d'accord pour dire que les Casemates CORF et les Casemates CEZF sont des Casemates, mais pour des raisons différentes.
Vous parce que les plans originaux du constructeur font référence à la Casemate, moi parce qu'ils sont conformes à la définition wikimaginot d'une Casemate.

Je pense que nous sommes d'accord pour dire que les STG Type A sont des Casemates, encore une fois pour des raisons différentes. Vous parce que vous avez décidé de les appeler Casemates pour les différencier des blocs Barbeyrac plus faibles. Moi parce qu'ils suivent la définition wikimaginot d'une Casemate.

Nous ne sommes cependant pas d'accord sur les "FCR-GA1 A4 Double". Vous ne considérez pas qu'elles sont suffisamment fortes que les constructions Barbeyrac, donc bien qu'elles ne soient pas conformes au "Blockhaus pour canon", c'est ce à quoi vous les classez. Moi, je les considère comme des Casemates car conformes à la définition wikimaginot d'une Casemate.

Je n'essaie pas de vous déformer de quelque façon que ce soit, mais ce qui précède semble être nos positions respectives.

Cordialement,
Richard Tucker

Dernière modification par jolasjm le 24/12/2021.
Bonjour Richard

Je pense qu'il n'y a pas à ce stade de définition exacte, écrite et consensuelle de ce qu'est une "casemate" et qui tienne en une petite phrase. On a bien essayé de cadrer la discussion dans la page Dico nommée "Casemate", mais de façon très générale :

https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000735

et sans succès complet car ce terme n'est lui-même pas clair dans l'esprit des militaires de l'époque et n'a pas fait l'objet d'une définition formelle, autrement que par les dénominations des notices et plans types. J'aimerais juste au passage mettre un bémol sur la relation directe "casemate" "type d'armement". La page "Casemate" ci-dessus précise d'ailleurs bien cela. Il se trouve que la CORF a créé des casemates d'infanterie et des blockhaus d'infanterie. Or on trouve dans des casemates CORF sans armement antichar et des blockhaus CORF équipés de mitrailleuses ou canons antichar. Donc dans l'esprit de la CORF l'armement n'était pas à lui seul "the" critère qui permettait de différencier les casemates des blockhaus ! Les choses sont donc à l'évidence plus complexes que cela : dans ce qui fait une casemate, il apparait clairement des critères autres et non limités à l'armement, comme le degré d'autonomie de la construction, l'existence ou non d'un groupe électrogène, le degré de protection éventuellement, la capacité de durée de résistance à l'attaque, ... Ce qui différentie les casemates des blockhaus me parait être davantage une combinaison de critères qu'un critère unique.

C'est cette difficulté de rigueur qui nous a amené à choisir d'utiliser les dénominations d'époque - et documentées, prouvées, etc - au cas par cas. Le document d'époque fait foi et ce qu'à écrit X, Y ou Z reste de sa simple responsabilité éditoriale.
La notre est d'utiliser les terminologies d'époque pour justement éviter ces débats sans fin sur "blockhaus" versus "casemate". Dans le cas de A79 (Bellevue, ou plutôt Frenois ou Vaux-dessus), on tombe exactement dans le cas de ce que je disais (lors de ma première réponse) sur les blocs STG pour artillerie > 65mm qui sont effectivement nommés "casemates" par la STG. Donc J-Y Mary est OK et on est OK avec la STG et Jean-Yves Mary. Si il avait parlé du bloc d'infanterie A80 (Bellevue) non loin de là, il aurait probablement écrit "... le blockhaus A80 de Bellevue..." rigoureux comme il est, car ce type de construction STG-FCR additif n°1 est bien nommé "blockhaus" par la STG (voir photo ci-dessous). Je pourrai vous montrer ou mettre en copie tous les plans d'époque démontrant cela. Voir juste un échantillon de ces plans de STG, STG-FCR GA1 et de STG-FCR.

Comme expliqué plus haut, si Wikimaginot classe les blocs STG purs Me 1937 ou 39 dans le type "casemate" sous le nom de la construction en haut de page n'est juste qu'un artifice pour leur générer une icone différente sur la carte. Cela pour éviter de créer une nouvelle catégorie "blockhaus STG". Peut-être aurions nous du le faire, car cela aurait probablement évité les confusions. On en reparlera entre nous, d'autant que le retour au terme blockhaus dans les notes de la page n'est pas toujours rigoureux.

Que la CEZF ait nommé "casemate" leurs blocs dérivés du plan-type de blockhaus STG Mle 1939 s'explique là encore historiquement très bien : ces organes ont été conçus à partir du plan STG Mle 1939 avec la possibilité à terme de se rapprocher de la casemate CORF (réservations pour ventilation filtrée, à terme cuirassements étanches, etc). Dans ce cas le terme de casemate n'est pas choquant compte tenu de cette évolutivité. Les plans d'époque utilisent d'ailleurs bien la terminologie "casemate".

Bref :
- le bloc STG avec canon de 75mm ou de 155mm ==> casemate au sens officiel
- le bloc STG "lourd" modèle 1937 ou 1939 ==> blockhaus au sens officiel du terme, mais avec icone spéciale sur wikimaginot pour le distinguer sur la cartographie
- le bloc STG-FCR qu'il soit FCR de base, FCR additif n° ou n°2, ou encore FCR GA1 (ie. additif n°1 adapté localement) ===> blockhaus
- bloc MOM de petite taille (type Garchery, Barbeyrac, 1° région militaire, RFM, ....) ===> blockhaus

Bien cordialement, et surtout joyeuses fêtes.
Jean-Michel

Images : 1 - plan-type du blockhaus STG Mle 1939
2 - plan-type du blockhaus STG-FCR additif n°1
3 - plan-type d'un STG-FCR GA1

Bonjour Jean-Michel,
Merci encore pour votre réponse patiente et détaillée.
Les termes "Blockhaus pour canon" et "Casemate d'infanterie - double" sont définis dans le wikimaginot Dico. Ces définitions se trouvent à la fin de ce texte.

Donc, une construction "FCR-GA1 A4", en utilisant la définition de Wikimaginot Dico, ne peut pas être un "Blockhaus pour canon", parce qu'il a 2 ACs, et ils tirent en enfilade à gauche et à droite. Cependant, elle peut être classée comme "Casemate d'infanterie - double" car elle correspond à cette définition. (De même, le "STG Type A - double" répond à la définition d'une "Casemate d'infanterie").

Je n'ai pas de problème avec les définitions, mais pourquoi avoir des définitions si elles ne sont pas respectées ?
La fonction d'une "Casemate d'infanterie - double" est qu'elle tire avec AC & Mitr(s) à gauche et à droite vers la prochaine Casemate/village/ouvrage.

Il est clair que CORF/STG/FCR ont des forces différentes. Mais ils restent des "Casemates d'infanterie", car ils ont tous la même fonction. La position actuelle de wikimaginot est qu'il y a 2 icônes pour "Casemate d'infanterie" (CORF et STG), mais que "FCR-GA1 A4" est clairement incorrectement classé comme un "Blockhaus pour canon". Je pense qu'il devrait soit partager la même icône que la STG, ou moins attrayant, lui donner une icône STG avec une couleur de fond différente.

Le nom sur les plans originaux n'est pas plus significatif que l'icône que l'on voit sur les légendes des cartes qui font la différence entre Berbeyrac/Huntziger/blockhaus pour canon et "Casemate d’infanterie". A mon avis.

Blockhaus pour canon
Sur le site wikimaginot.eu, est considérée comme 'blockhaus' toute construction simple prévue pour abriter de l'armement de campagne standard en dotation dans les unités d'infanterie et dépourvue de cloche (posée ou prévue). Rentrent dans la catégorie 'Blockhaus pour canon' les blockhaus comprenant un créneau pour un canon utilisé en antichar desservi par l'infanterie, éventuellement complété par d'autres créneaux pour arme d'infanterie. les calibres usuels de ces canons sont 25, 37 et 47 auxquels se rajoute plus rarement du 65 de marine utilisé en antichar.

Casemate d'infanterie - double
Rentrent dans cette catégorie toutes les constructions CORF dotées d'armement d'infanterie spécifiquement développé pour la fortification ou de cloches (prévues ou montées), ainsi que les constructions autres dotées de plusieurs chambres de tir et ou de cloches et agissant en flanquement double Il convient de bien comprendre la différence entre la catégorie et la dénomination officielle de la construction liée au plan-type, celui ci étant précisé par ailleurs.

Je vous souhaite vraiment de superbes fêtes de fin d'année.
All the best.
Cheers,
Richard

Dernière modification par jolasjm le 26/12/2021.
Bonjour Richard

Je reprends ce fil après la pause de Noël. A la réflexion, ce qui m'apparait comme le problème soulevé par cet échange est en effet l'existence sur le site de plusieurs définitions différentes de la notion de blockhaus, casemates et autres, qui correspondent à des finalités et des périodes d'écritures différentes. Ces définitions multiples sont génératrices d'incohérences et de quiproquos comme on peut le voir là.

Après discussion entre nous, la conclusion est bien de remettre de l'ordre dans ces notions, tout en réaffirmant la prééminence des dénominations d'époque qui sont les seules valables historiquement et techniquement et qui sont factuelles.
L'autre conclusion à laquelle on est arrivé est qu'il est important de proposer des définitions des constructions uniques et en un seul point pour éviter les contradictions. La page de classement par type et ses définitions résumées dont vous avez tiré les extraits ci-dessus va donc être réécrite pour repréciser les choses de façon moins équivoque ou sujette à interprétation. Les pages de plan-type permettront de préciser les choses de façon plus détaillée au cas par cas, et certaines manquantes - comme celles concernant les blockhaus STG lourds modèle 1937 et 1939 - devront être écrites rapidement.

Merci beaucoup en tous cas d'avoir soulevé cette question, grâce à laquelle on va pouvoir mettre de l'ordre et clarifier les notions, en s'efforçant que cela soit en plus applicable de Dunkerque à Bonifacio.

Well. Enjoy the rest of the festive season, and - if we don't have the opportunity to talk again this year - I wish you the best for the new year to come, to you and your beloved ones.
Best regards
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,

Je pense que le changement proposé de la définition de "Casemate d'infanterie", qui est actuellement basée sur sa fonction, pour être basée sur ce qui est écrit sur le plan d'une construction spécifique est une erreur.
De plus, les icônes dans les légendes des cartes historiques des blockhaus sont ignorées, même si elles montrent des blocs non CORF remplissant la fonction de la définition actuelle d'une Casemate.
Je crois sincèrement que cela va causer de graves problèmes pour wikimaginot à long terme.

Par analogie, nous savons ce qu'est une voiture. Il est assez facile de trouver une définition de la fonction d'une voiture qui satisferait la plupart des gens. Peu importe que la voiture soit conçue ou produite par Rolls Royce ou Dacia. (Je conduis une Dacia, pas une Rolls Royce). Elles ont toutes deux la fonction d'une voiture. Je dirais qu'il en va de même pour une "Casemate d'infanterie", qu'elle soit construite par, ou qu'elle soit de catégorie "CORF", "STG Type A" ou "FCR-GA1-A4". C'est la fonction qui est importante. Les icônes peuvent être utilisées pour différencier les catégories, comme c'est le cas actuellement.

Voici quelques conséquences du changement de définition proposé :
1) On pourrait affirmer que la ligne Maginot n'existe que là où il y a des Ouvrages ou des Casemates CORF. Puisque les Casemates ne comprendront plus de "STG Type A" ou "FCR-GA1-A4".

2) Un blockhaus de type 'XXX' serait 'Maginot' s'il se trouve entre des Casemates CORF, mais 'non Maginot' dans une zone où il n'y a pas de constructions CORF. En d'autres termes, deux blockhaus identiques de type 'XXX' peuvent être à la fois 'Maginot' et 'non Maginot'.

3) On pourrait argumenter que la ligne Maginot n'existe que là où il y a des Ouvrages ou des Casemates CORF.
Puisque les Casemates n'incluront plus de "STG Type A" ou FCR-GA1-A4", de Villy/Ouvrage La Ferté à Mairy n'est plus une Ligne Maginot. Cependant, si le Gros Ouvrage proposés avaient été construits à l'ouest de La Ferté, ils seraient entre les Ouvrages de la Ligne Maginot, et feraient donc partie de la Ligne Maginot. (Et vraisemblablement être des Casemates).

4) Toute construction construite après la construction de la CORF (1936 ?) n'est en quelque sorte pas 'vraie' Maginot. Cela signifierait que l'on pourrait soutenir que la construction de la ligne Maginot s'est faite de 1930 à 1936, et non de 1930 à 1940.

5) Désolé de soulever cette question. Mais cela signifierait-il que le général Huntziger n'a pas abandonné la ligne Maginot les 14/15 mai 1940 ? (Comme les Chiers valley "STG Type A" ne doivent plus être des Casemates).
Cela signifie-t-il que les 1,2,10 Pz Divs n'ont pas attaqué la ligne Maginot à Sedan ? (Puisque les "FCR-GA1-A4" ne doivent plus être considérés comme des Casemates). Cela serait, bien sûr, en accord avec le Général Huntziger.

6) Cela signifie-t-il qu'aucun effort ne doit être fait pour protéger la SFMO du Canal de Bar à l'Ouvrage La Ferté parce qu'elle ne fait plus partie de la Ligne Maginot ? (Comme les "FCR-GA1-A4" et "STG Type A" ne sont plus considérés comme des Casemates).
En conséquence, cela signifierait que wikimaginot pourrait être cité pour soutenir la destruction des blockhaus parce que wikimaginot ne considère pas qu'ils ne sont pas Maginot s'il n'y a pas de constructions CORF localement. Cela ne va pas aider dans la région de Sedan/Donchery, je peux vous le dire gratuitement. Actuellement les casemates de la ligne Maginot, vont bientôt être déclassées en blockhaus non-Maginot. J'entends déjà les politiciens locaux de Sedan rire.

Enfin je ne sais pas trop qui est impliqué dans les phrases "Après discussion entre nous, ..." et "L'autre conclusion à laquelle on est arrivé...". J'aimerais bien le savoir.

Je n'argumente pas pour le plaisir d'argumenter. Je vous prie de me croire. Honnêtement.
Cette proposition de changement concernant la définition de "Casemate d'infanterie" est vraiment importante. Elle a de nombreuses conséquences. Je n'en vois aucune qui soit positive pour qui que ce soit.
En fait, je suis déçu qu'il n'y ait pas eu de commentaire de la part de la grande communauté wikimaginot sur cette discussion. Peut-être que ce serait une bonne idée d'expliquer cette proposition de changement de définition de "Casemate d'infanterie" dans la newsletter de wikimaginot.

Merci encore Jean-Michel pour votre temps et votre patience dans cette conversation. J'attends votre réponse avec impatience.
Profitez du reste des vacances de Noël/Nouvel An.
Tous mes vœux.
Salutations,
Richard

Bonjour Richard

J'ai vraiment l'impression que d'appeler une construction un "blockhaus" constitue une forme de honte dans votre esprit ? Il n'y a rien de honteux dans un blockhaus, et certains ont même mieux tenus que des casemates (voir sur le Rhin par exemple...) !

Votre position ci-dessus ne tient pas sur plusieurs points. Il serait bien trop long d'argumenter en détail sur vos points par messagerie, mais je me ferai un plaisir de débattre avec vous dés que possible autour d'une ou plusieurs bonne(s) pinte(s) de bière dans un endroit chaud et confortable plutôt que via un clavier d'ordinateur, qui en plus peut générer des incompréhensions. Je pense que la notion de "ligne Maginot" demande bien cela.

Dans tous le cas la remise en ordre proposée ne signifie en rien qu'un blockhaus n'est plus éligible au terme de "composant de la ligne Maginot", et la ligne Maginot ne se limite pas aux casemates... Ce n'est que de la rationalisation des définitions.

Pour ne prendre qu'un exemple : j'ai essayé ci-dessus d'argumenter plusieurs fois sur le fait que le terme "casemate" ne se résumait pas à une fonction. Croire cela est un contresens. Pour reprendre votre exemple de voiture, si la fonction principale d'une voiture est d'aller d'un point A à un point B, bien d'autres moyens permettent de remplir cette même fonction : le vélo, la moto, la trottinette, le camion, ... La casemate bat un secteur de terrain, le blockhaus bat aussi un secteur de terrain, mais il le fera différemment, avec des armes de campagne, et non un armement spécial, il le fera de façon moins confortable, moins autonome, moins durable... Pour la fonction "battre le terrain par le feu", la casemate est la voiture, et le blockhaus est le vélo ou la moto selon sa taille. Que cette voiture soit une Dacia ou une Rolls ne change rien au fait qu'elle ira du point A au point B. Dit autrement, que la casemate ait été dessinée par la chefferie de Mézières (Dacia) ou par la chefferie de Thionville (Rolls), ce restera toujours une casemate, tout comme le blockhaus dessiné par ces deux chefferies. Et le blockhaus conçu par Dacia (Mézières) remplira la même fonction que la casemate : neutraliser l'assaillant dans son champ de tir.
Donc pour faire simple, le blockhaus d'infanterie ou le blockhaus pour canon ont exactement la même fonction qu'une casemate, sauf qu'il remplit cette fonction avec un armement qui n'est pas spécial, qu'il n'a pas de capacité d'autonomie, qu'il n'a pas la même résistance pour remplir la fonction, qu'ils ne sont pas capables d'apporter l'abri à leur troupe sur le long terme (casemate = 3 mois théorique), etc, etc.

Autre point qui m'a fait sourire : si il n'y a pas de casemate dans la vallée de la Chiers, alors les panzer-divisionen de Guderian n'ont pas attaqué la ligne Maginot ?? Allons !... La vallée de la Chiers et le secteur de Sedan étaient dans l'inconscient collectif - même sans casemates - un morceau de la ligne Maginot telle qu'elle était vue par tout le monde en 1940, bien loin néanmoins de la vision d'origine de ses concepteurs de la CDF. Huntziger a abandonné son secteur qui constituait une partie de cette "ligne Maginot" vue par l'inconscient collectif ou plutôt de cette "muraille de France" chère à Pétain et Gamelin.

Votre point sur le fait que la ligne Maginot pourrait être comprise comme limité à ce que la CORF a conçu et construit de 1929 à 1935 est très intéressant. Ce n'est pas la vision de Wikimaginot, mais c'est un débat fondamental !
Cette thèse comme quoi Ligne Maginot = RFM+RFL+Rhin+Alpes, avec éventuellement TPM et SF Maubeuge/escaut est tenue d'ailleurs par de nombreux spécialistes reconnus (j'ai eu déjà cette discussion avec certains d'entre eux), avec des arguments très solides. Et c'est vrai que même des auteurs comme Philippe Truttmann entretiennent une forme d'ambiguïté sur cette question en parlant - pour ce qui a été construit après fin 1935 - de Muraille de France... Mais le fond du problème n'est pas là puisque selon sa définition, Wikimaginot couvre "le système défensif français des années 30", donc la ligne Maginot et le reste quelque soit ce que X ou Y comprends comme étant la ligne Maginot. Et c'est vrai que dans l'opinion publique, le terme "ligne Maginot" va bien au-delà de la vision CDF/CORF financée par la loi Maginot, mais s'applique à toute la défense des frontières des années 30.

Ne faire aucun effort pour protéger le SFMO par ce qu'il n'appartiendrait pas à la ligne Maginot ?? Le SFMO appartient avec ses blockhaus d'infanterie et ses casemates d'artillerie, ses abris, ses PC, ses tourelles démontables, ses DMP, à la "ligne Maginot" de l'inconscient collectif, bien sur. Le fond du souci n'est pas là : la ligne Maginot était un outil au service des stratèges qui avaient le choix de l'utiliser ou pas et qui avaient le choix d'aller se battre là, ailleurs ou pas. Les officiers du cadre noir de Saumur se sont battus sur la Loire bien que celle-ci ne fasse pas partie de la ligne Maginot ! Les armées françaises ont fait ce qu'elles ont pu pour défendre leur morceau de frontière à Sedan et dans la Meuse ou ailleurs, mais elles n'étaient tout simplement pas de taille et mal commandées, ligne Maginot ou pas.

Bref, le blockhaus XXX est Maginot, ou Muraille de France, qu'il soit à Sedan, Hazebrouck, Sentzich, Illhaeusern ou Modane. Le fait qu'il ne soit pas "casemate" n'enlève rien à son appartenance au dispositif français de défense des frontières.

Le fait que tous ces blockhaus, et abris, et PC, et TDPM, et DMP, et casernements, et chambres de coupures, etc soient cités et documentés dans wikimaginot est notre garantie qu'ils seront toujours considérés comme appartenant à la ligne Maginot. Par ailleurs, si un politique ou un propriétaire privé a envie de raser un blockhaus où que ce soit, qu'il soit référencé dans Wikimaginot sous le nom "blockhaus", "casemate" ou "abri avec créneaux" ou "schmilblick" n'y changera strictement rien. Si Wikimaginot avait une telle influence, depuis qu'il existe ce sont des centaines de blocs qui ont disparu (casemates comprises) qui seraient encore là... Le risque de démolition d'un blockhaus ne dépend pas d'un référencement ou non dans wikimaginot, mais de l'envie qu'à son propriétaire de le faire disparaitre, et du cout que cela représente.

Bon... je ne vais pas continuer. Cela tourne un peu en rond et j'attends l'échange autour d'une pinte :-)

Rassurez vous, I'm neither tired by your challenging positions, nor upset. It is with debate that knowledge is progressing. Vos idées et remarques montrent qu'il y a encore du travail à faire pour préciser ce qu'était réellement la ligne Maginot et de comment elle est conçue et construite.
Laissez venir les choses: vous verrez qu'après remise en ordre et rationalisation du site, vous vous y retrouverez très bien et la constitution de cette "muraille de France" vous semblera plus cohérente. Notre objectif est de continuer à avancer sur la voie de faire de Wikimaginot un site de référence rigoureux, historiquement, techniquement et philosophiquement.

Bien cordialement.
Jean-Michel

... pour finir, un rappel de la définition de ce qu'est wikimaginot :

https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000809

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,
Merci pour le temps que vous avez passé à répondre à mes commentaires, c'est apprécié.

Cependant cela ne change rien au fait que les définitions de "Casemate d'infanterie - double" et "Blockhaus pour canon" semblent avoir été retirées de wikimaginot Dico.

Ces définitions se distinguaient par leur fonction. A savoir qu'une "Casemate d'infanterie" tirait dans deux directions (les deux AC + Mitr) en enfilade le long de la position défensive à gauche et à droite de la prochaine Casemate/ouvrage, et qu'un "Blockhaus pour canon" avait un seul AC, (avec ou sans mitr).

J'accepte qu'une décision ait été prise par wikimaginot pour changer la définition d'une "Casemate d'infanterie", je suis en désaccord avec cette décision.

All the best.
Cheers,
Richard

Dernière modification par jolasjm le 28/12/2021.
Bonsoir Richard

Ces définitions n'ont jamais été dans le dico. Ces définitions dont vous avez fait copie dans un message plus haut étaient (et sont toujours) d'anciens résumés qui sont dans la page de tri des constructions par type :

https://wikimaginot.eu/V70_construction_liste_types.php

Cette page n'avait pas vocation à être la définition officielle dans wikimaginot, mais c'est pas une mauvaise place pour le faire. Ce sont ces résumés là qui vont être repris. C'est justement parce qu'elles se basaient trop sur une notion de fonction - ce qui est un contresens - qu'on a décidé de les changer.

Il y a par contre une page "Casemate" dans le Dico, qui montre toute la complexité de cette dénomination :
https://wikimaginot.eu/V70_glossaire_detail.php?id=1000735

All the best.
Regards
Jean-Michel

Bonjour Jean-Michel,

"...Cette page n'avait pas vocation à être la définition officielle dans wikimaginot, mais c'est pas une mauvaise place pour le faire. Ce sont ces résumés là qui vont être repris. C'est justement parce qu'elles se basaient trop sur une notion de fonction - ce qui est un contresens - qu'on a décidé de les changer...".

"Cette page n'avait pas vocation à être la définition officielle dans wikimaginot..." - ? donc pourquoi c'était là? Comment on peux savoir quand c'est définition officielle ou pas?

Plus importante:
"C'est justement parce qu'elles se basaient trop sur une notion de fonction..." - C'est exactement de ça que je parle, être basaient sur (une 'notion' de) fonction, pour moi, est la chose plus important.

C'est de ça nous ne somme pas d'accord. Tous le reste est secondaire.

J'ai essayé d'arrêté le discussion disant que j'accepte le position pris par wikimaginot. Mais que je ne suis pas d'accord. Qu'est-ce que je peux dire de plus? J'accepte ce qui est décidé par wikimaginot, mais je ne suis pas d'accord sur ce sujet.

All the best.
Cheers,
Richard