Casemate d'infanterie type nord

Re bonjour,
Désolé, ce n'est plus d'actualité, j'ai fini par retrouver la notice que j'avais bien...
Ce fil peut être supprimé.
Portez vous bien
Antoine

Dernière modification par jolasjm le 30/03/2022.
Bonjour Antoine

Il n'y a pas de notice STG centrale spécifique aux casemates type SFBR, je te le confirme. Par contre il existe des documents (CORF et locaux) attestant clairement de la filiation entre casemates de 3e ligne du Rhin en SFBR et autour et les casemates CORF type Nord. Elles sont dérivées presque littéralement de la casemate double de ladite notice STG de mars 1931, les dessinateurs de Strasbourg n'ayant fait que des adaptations mineures, avec l’aide de la STG qui avait envoyé à la chefferie de Strasbourg début 1931 un dessin modifié du type Nord pour information et prise en compte.

J'ai toujours été dérangé personnellement par cette dénomination "type SFBR" qui pourtant est officielle dans les documents d'époque. On en trouve aussi dans le SFC, et dans le SFH de Mai 1940. Une dénomination plus rigoureuse m'aurait sembler être "casemates type Direction de Strasbourg". Mais les concepteurs de l'époque en ont décidé autrement...

Pour la petite histoire : si on ne trouve pas de type "SFBR ou Strasbourg" dans la partie sud de l'Alsace c'est tout simplement parce que le Génie de Mulhouse est allé beaucoup plus vite dans ses planifications et constructions des type "Rhin" en 3e ligne que leurs homologues de Strasbourg, mettant la CORF devant le fait accompli et dans l'impossibilité d'y imposer des "type Nord" adaptées comme elle le fit avec Strasbourg !... sauf pour les quelques dernières (4 ou 5) qui n'avaient pas été entamées.

Bien cordialement
Jean-Michel

Hello,
Merci pour ton intervention.
J'en viens aux mêmes interprétations, normal, tu m'avais transmis les documents, sur lesquels j'avais commencé à travailler ;-)
Je vais revoir le sujet, le dessin modifié de 1931 ne me dit rien.
A++
Antoine

Salut Antoine

Si tu ne le trouves pas, je te le renverrai. C'est en fait attaché à un document de commentaires d'approbation de la STG à la chefferie de Strasbourg sur les premières "3e ligne" du SFBR. Ce document confirme la proposition faite par Belhague de remplacer le modèle M2F envisagé - qui présentait un défaut grave d'habitabilité - par un type Nord amélioré par la STG et a en annexe ce plan en question (mis là incidemment pour simple information des dessinateurs locaux !).

A+
Jean-Michel

Salut à tous,

Si ma contribution graphique peut faire avancer les connaissances de chacun, c'est avec plaisir que je vous livre ce petit document de ma main sur les casemates Nord non modifiées et modifiées.

Fred

Dernière modification par jolasjm le 01/04/2022.
Bonjour Fred

Oui, superbe pour comparer en effet l'évolution. Un détail me chicotte cependant : la "Nord" modifiée pour le Rhin ne me parait pas avoir de fossé diamant complet (tout au plus partiel devant les chambres de tir et la porte). C'est le cas pour celles construites par Strasbourg.

La "proposition à tout hasard !" initiale de la STG n'intégrait d'ailleurs pas de fossé du tout il me semble, mais de simples fosses à douilles... C'est d'ailleurs le cas de certaines d'entre elles, notamment les rares construites par la chefferie de Mulhouse (voir les photos anciennes allemandes de 35/3 par exemple).

A+
Jean-Michel

Effectivement, pas de fossé pour les casemates du Rhin. En revanche, celles du Nord en sont dotées. Notons que mon illustration ne concerne que les casemates construites dans le Nord. La grosse modification réside dans l'agrandissement des chambres de tir afin d'y loger le canon antichar.

Je viens de m'apercevoir que j'ai fait une erreur dans la date de la note de modification. Il s'agit du 30 juillet et non du 30 juin. Je corrige mon plan et le renvoie sur le site.

Fred

Dernière modification par jolasjm le 01/04/2022.
Ca c'est intéressant. Cela signifie que la STG a rétro-amélioré la version Nord en repartant des modifications faites par les Alsaciens. En effet, il existe un plan du 11 Juillet 1931 du Génie de Strasbourg amené à la STG-Paris en main propre par le Cne Parisot avec casemate adaptée au canon antichar, mais toujours avec uniquement des fosses à douilles...

Il est donc probable que la note de modification du 30 juillet est repartie de ce plan strasbourgeois en retour. En fait le plan de Strasbourg était prévu pour des 37mm et Paris l'a en effet agrandi pour mettre des 47.

A noter que ce modificatif permet aussi au passage l'installation d'un groupe électrogène dans la casemate double à 1 étage, non prévu dans la "Nord" initiale où on a un simple transfo d'alimentation électrique extérieure.

Jean-Michel

Précisons que la notice du 5 mars et la note du 30 juillet concernent également un modèle de casemate à deux étages à flanquement simple. Les casemates type Nord décrites dans ces deux documents se trouvent uniquement sur les lignes de défense des forêts de Raismes et Mormal.

Fred

Dernière modification par Frédéric Lisch le 01/04/2022.
En pièce jointe, quelques exemples de casemates du type SFBR. La ressemblance avec le type Nord modifié est particulièrement frappante. On remarquera la présence de trémies n°1 (angle réduit à 34°) et de cloches JM d'action frontale.

L'échelle des ces plans est le 1/400e (1 cm = 4 m).

Fred

Oui, la filiation est évidente.

En travaillant sur ce fil, j’ai remis la main sur un document assez étonnant :

Comme je le disais + haut, la chefferie de Mulhouse avait pris de l’avance et avait déjà construit l’essentiel de sa 3e ligne en casemates type M2F. Quand l’oukase central de faire du « Nord modifié » est arrivé à Mulhouse pour les 5 dernières casemates à construire, le chef du génie fit une tentative (méritoire !) de contre proposer un plan de casemate type « Mulhouse » qui était une espèce de croisement entre une M2F agrandie et une Nord compactée ! … au motif que les commandes de coffrages, de matériels, de ferraillages, de cuirassements avaient déjà été faites pour ces casemates et qu’il fallait donc pas trop s’éloigner d’une M2F pour ne pas tout perdre…

Je n’ai pas recherché le retour de Paris sur la proposition, mais vu la présence de vraies Nord modifiées sur le ban de la chefferie, on peut imaginer la réponse des chefs… genre « nous e….z pas, faite ce qu’on demande »

Jean-Michel

Hello,
Merci beaucoup pour vos interventions.
Fred, tu es en train de tout dessiner ? Sur quelles bases de plans ? J’avais trouvé tous les plans simplifiés des casemates du territoire de la 20e région militaire sur un fond noir. Signé par Parisot.
Pour les plans détaillés, je n’ai malheureusement pas encore grand-chose, mais il me reste pas mal de dossiers à consulter au SHAT sans avoir les moyens d’y aller 
Tu as dessiné les casemates de berges du Rhin de Strasbourg ? Je suis en train de faire une grosse synthèse sur les fortifications contemporaines de Strasbourg (1870-1945) pour les services de la ville de Strasbourg en vue de leurs protections au plan local d’urbanisme et les encourager à les valoriser. C’est assez bien engagé, dans des discours, la maire de Strasbourg et l’adjointe à l’urbanisme a clairement dans leur vocabulaire le terme de fortification.
Jean-Michel, tu as la mention et/ou le plan de Parisot pour la SFBR ?
Attention, Marckolsheim me semble plus être une M2F étendue qu’une type nord modifié / SFBR.
Ah, concernant les trémies n°1, ils devaient avoir reçu une partie des commandes, celles-ci n’étant pas contractées par les services locaux à ce que j’ai compris.
A++
Antoine

Dernière modification par jolasjm le 01/04/2022.
Hello Antoine

Le plan de Parisot est dans le carton 2V258, adjoint à une note d'accompagnement du CB ADAM. Je te l'enverrai par mail direct en version propre.

Je parlais bien de Marckolsheim Sud, qui est plus proche d'une SFBR (à plan spécial - partie avant agrandie pour accommoder la cloche JM). La Nord est par contre M2F "pur jus" en effet. En fait, ce qui différencie essentiellement une M2F d'une SFBR est la présence des locaux généraux qui n'existent pas dans la M2F, et qui sont la plupart en avant des locaux de combat. La raison : amélioration de l'habitabilité.

A+
Jean-Michel

Dernière modification par SCHOEN le 01/04/2022.
Hello,
J'ai ce dossier. Je n'avais même plus en tête ce plan... Mais je veux bien tes photographies pour voir si elles sont meilleures que les miennes.
Je n'ai pas encore exploité ce dossier, je vais le faire quand j'aurais achevé mon dossier pour la ville de Strasbourg.
Pour la casemate de Marcko, je creuserais ça avec le 2V258. Mais je vais devoir me convaincre moi-même que c'est du SFBR et non pas du M2F... La configuration de l'entrée et des chambres de tir me laisse plutôt penser à du gros oeuvre M2F. Cela se verra en superposant les plans types sur le plan de Marcko.
A++
Antoine

Salut Antoine

Ton sentiment concernant Marcko Sud est à prendre en compte, car cette réaction spontanée venant d’un spécialiste interpelle. Je racontais + haut la tentative de la chefferie de Mulhouse de contre-proposer à Paris une sorte de croisement entre la M2F et la SFBR/Nord modifiée : peut-être ont ils eu finalement partiellement gain de cause à l’inverse de ce que je pensais.

Je vais retrouver les plans de la proposition de Mulhouse et regarder de plus près.

Merci d’avoir insisté. C’est comme cela qu’on avance.

A+
Jean-Michel

Salut à tous,

Mon avis est que Marckolsheim Sud est un type Nord adapté. Je ne pense pas que nous ayons à faire à un M2F. Comme le souligne Jean-Michel, les locaux de vie et technique se trouvent alignés en tête des chambres de tir, ce qui est valable pour tous les exemples de mon illustration. Ceci n'est pas le cas pour un M2F dans lequel ces locaux trouvent leur place entre les chambres de tir.

Ajoutons pour ceux qui l'ignorent que le F signifie "façade" alors que le P (dans les acronymes M2P et M1P) signifie "perpendiculaire". Les deux types sont indifféremment employés suivant la place et la largeur de la berge.

En effet, les trémies 1 sont assez courantes sur le Rhin ; une certaine manière de réduire la vulnérabilité de mur d'embrasure. Sur mes exemples, le cône de tir à 34° se devine nettement si on le compare à l'angle de tir habituel de 45° des autres types de trémies.

Antoine, oui ! J'ai déjà dessiné un très grand nombre de casemates et autres blocs de combat. Mes sources sont assez variés. Elles vont du pauv' plan au 1/500e que je dois contrôler et vérifier jusqu'au document de qualité coté en passant par des relevés personnels.

Fred

Voici le plan-type de la casemate M2F qui permettra de faire la comparaison avec les types SFBR, Nord et autres derivés.

Fred

Hello,

En fait, quand la CORF s'est rendu compte que l'on construisait des casemates de berge sur la ligne des villages, ils ont bondi. On le sait tous les trois, mais si d'autres suivent la discussion... Je remet le contexte...
Ils ont repris les plans de celles qui pouvaient encore l'être, mais quand les ferraillages étaient déjà commandés, ils se sont contenté de greffer des extensions, notamment pour intégrer les cloches JM de mémoire.
La distinction entre une base M2F ou Type Nord/SFBR doit se voir dans le dimensionnement hors tout d'une partie de la dalle, la distribution et la forme des murs intérieurs au niveau de l'entrée et des chambres de tirs.
Si Marcko sud n'a rien de commun avec une M2F, c'est que le ferraillage n'étaient pas réalisés et qu'ils pouvaient reprendre les plans comme ils l'entendaient.
Ce qui me fait surtout douter d'une base SFBR, c'est que la nord est une M2F. Elles ont dû être réalisées peu ou prou simultanément, dans le même marché de travaux. J'ai des photographies de l'achèvement transmis par une association amie. Il y a donc peu de chance qu'elle ait eu un avancement très différent de la nord. La modification de la nord était surtout pour absorber une cloche JM.

Fred, je suis intéressé par tout ce que tu aurais pu réaliser sur le secteur de Strasbourg. Pour un dossier à destination de la ville. Pas de publication ni diffusion, du moins pas encore et pas forcément avec tes plans.
Au passage, il est envisagé de fournir du matériel infographique pour de la publication et des panneaux. A ce moment, je peux essayer de vendre tes prestations.

Voire plus, si tu édites toujours, on peut aussi imaginer quelque chose de ce coté. Mais il me faudra voir avec les copains du cercle d'étude et de sauvegarde des fortifications de Strasbourg (fort frère). Par contre c'est du costaud, ca touche à toutes fortifications contemporaines de 1870 à 1945, en incluant aussi la défense passive...

A++

Antoine

Re,
Fred, tu a les fichiers d'origine. Tu peux superposer les plans à la même échelle de la M2F à la Marcko sud (chambre de tir et caponnière) ?
A++
Antoine

Dernière modification par jolasjm le 02/04/2022.
Hello tous,

Pour rajouter un point important qui éclaire la question de Marcko Sud sous un autre angle : la M2F de base n'est pas faite au départ pour recevoir un canon antichar... Or Marcko Sud est équipée en 47mm AC.

Les M2F de berge sont équipées au mieux d'une 13,2mm et celles de 3e ligne que Mulhouse a pu construire avant la réaction de la CORF ne sont armées que de 37mm, qu'on doit en effet pouvoir entrer au forceps dans une M2F classique. C'est par exemple le cas de Marcko Nord, ou Artzenheim Nord de l'autre côté, qui ont bien des 37.

Si on superpose donc à l'échelle le plan de l'arrière de Marcko Sud avec une M2F "standard" il n'y a aucune chance que cela colle car les chambres de tir de la première sont forcément plus vastes. Donc l'arrière de Marcko sud est au mieux "inspiré" de la M2F et modifiée en version agrandie mais pas une M2F de base.

A+
Jean-Michel

Dernière modification par jolasjm le 02/04/2022.
... ajout au message précédent sur l'aspect avancement des travaux :

Marcko Sud a bien été construite postérieurement à Marcko Nord et les Artzenheim, ses 3 voisines.

Marcko Nord et les Artzenheim (toutes trois M2F standard) étaient achevées au niveau gros oeuvre dés octobre 1931.
Dans les rapports trimestriels d'avancement de travaux, à cette date d'octobre 1931, la Sud n'est même pas encore listée . Pas plus que dans le rapport de décembre 1931. Le bétonnage de Marcko Sud était en cours et pas achevé en Avril 1932, ce qui signifie un engagement de travaux dans le 1er trimestre 1932, ce qui laissait largement le temps de lui appliquer un autre plan type, le SFBR/"Nord modifié" et ses dérivés, qui lui avait été cadré en juin-juillet 1931.

Chose troublante, c'est que dans un autre jeu de rapports d'avancement - mensuel celui-ci - il est indiqué que les fouilles de 34/3 et 35/3 ont toutes les deux débuté en juin 1930... puis ensuite on ne parle plus que de 34/3. Tout comme si 35/3 avait vu ses travaux s'arrêter totalement entre l'été 1930 et le printemps 1931.

Bonne suite de week-end
Jean-Michel

Sources : SHD - rapports d'avancement des travaux CORF - Archives Russes - 9NN4421

Dernière modification par Frédéric Lisch le 03/04/2022.
Salut à tous,

En pièce jointe, un fichier sur lequel j'ai collé le plan de 35/3 et le plan-type de la M2F ainsi qu'une superposition des deux plans.

Fred

Hello,
Ca reste floue...
Pour la Marcko, ce qui me frappe c'est les accès aux chambres de tir depuis le vestibule de l'entrée, alors qu'en SFBR les accès ce fond par le couloir du front...
Je vais recreuser prochainement tout ce que j'ai et partagerais mes investigations.
Merci Fred pour l'exercice
A++
Antoine