Mortier de 81mm Mle 1932

Bonjour

Merci de cette précision. C'est corrigé et nous avons intégré votre commentaire dans le texte.

Bien cordialement
Jean-Michel

Bonjour Eric

Merci pour cette correction. Peut être pourrais tu nous donner des éléments pour que nous puissions mettre à jour la page 'Munitions utilisées dans la fortification qui du coup n'est plus correcte elle non plus ?

Bon WE,

Amicalement, Pascal

Dernière modification par SCHOEN le 12/03/2017.
Bonsoir,

Ca me posait problème comme remarque... Un mortier qui n'utilisait pas les projectiles avec lesquels il a été conçu... J'ai mis un peu de temps pour trouver quelques minutes pour consulter la biblio.

Je veux bien que pour des raisons techniques, le projectile Mle 1932 ait pu être abandonné, mais de là à occulter complètement ce modèle, c'est une erreur à ne pas commettre. D'autant que je ne trouve pas d'écrit pour laisser entendre un abandon du modèle 32 au profit du modèle 36.

Bref, je propose de résumer la situation comme suit : Le mortier de 81mm modèle 1932 est conçu avec les projectiles FA modèle 1932 et semblent avoir été remplacé par les projectiles FA modèle 1936 RF qui ont accrues la portée de ces pièces.

Bien cordialement

Antoine

PS : La mention de références de sources aurait induit une vérification avant une édition de la fiche. La source écrite la plus complète concernant les projectiles, semble être hommes et ouvrages de la ligne Maginot, Tome 2 page 104.

Bonjour Antoine, bonjour à tous,

Oui et non ....

Le mortier de 81mm de Régions Fortifiées n’a pas été conçu avec le projectile FA (Fonte Aciérée) Mle 1932. En France, on ne conçoit pas d’armement à partir de projectiles, on développe d’un coté un armement et de l’autre un projectile, chacun faisant l’objet d’un cahier des charges soumis à l’adjudication mais également aux manufactures d’état. Cette façon de procédé présente de multiples avantages mais également un défaut majeur qui peut s’avérer catastrophique en adoptant séparément un matériel sans munitions satisfaisantes et disponibles dans les délais imposés.
Le mortier de 81 mm de RF, plus particulièrement celui de casemate a été conçu par l’ATS ( Atelier de TarbeS en 1929 (premier essai de tir en décembre 1929). Notons qu’à ce moment le mortier Brandt de 81mm Mle 1927-31 n’était pas encore adopté par l’armée. Le mortier en usage dans l’infanterie était le 81mm Stockes Mle 1918 et son projectile FA Mle 1924-27 nouvellement adopté en lieu et place du projectile BM (Brandt-Maurice) Mle 1918 et du FA Mle 1921 (les 2 retirés progressivement du service). Dés lors, c’est ce projectile FA Mle 1924-27 qui est utilisé pour les essais de recette du mortier de 81mm de RF. Lorsque qu’en 1931, l’armée adopte le mortier d’infanterie de 81mm Mle 1927-31 et surtout en 1932 un nouveau projectile Brandt FA Mle 1932, il est normal que ce dernier soit mis en essai dans le mortier de 81 mm de RF abouti et adopté également sous le millésime Mle 1932. Dés lors, sa désignation officielle est mortier de 81mm Mle 1932 de casemate (ou de tourelle) avec en parallèle le développement d’un projectile toujours en cours. De 1932 à 1936, plusieurs types de projectile vont être proposés par l’ATS, Brandt, Fabry.
Citons pour mémoire, a minima, les projectiles essayés comme les projectiles Stockes FA 32 à empennages T7, TM et V (Versailles) et Fabry de 81mm. Mis à part le projectile Fabry, tous retiennent le corps du projectile initial FA Mle 1932 et travaillent sur la forme de l’empennage ainsi que sur les charges relais. C’est finalement en 1936 que le projectile Brandt FA 32 à empennage LP (avec fusée RYG Mle 1918) qui satisfera et sera adopté sous la désignation de projectile de 81mm FA Mle 1936 RF.
Je passe sur les études et essais des différentes fusées menés en parallèle et cartouches propulsives.

En conclusion, il n’a pas lieu d’inscrire le projectile de 81 mm FA Mle 1932 comme munitions pour le mortier de 81 mm Mle 1932 RF certes, bien qu’adopté pour l’infanterie, il a servi aux essais mais aux mêmes types que ces concurrents.

Bien cordialement

Eric

Bonjour,

Au temps pour moi pour cette correction , lire :

"En conclusion, il n’a pas lieu d’inscrire le projectile de 81 mm FA Mle 1932 comme munitions pour le mortier de 81 mm Mle 1932 RF certes, bien qu’adopté pour l’infanterie, il a servi aux essais mais aux mêmes titres que ses concurrents".

Bien cordialement

Eric

Bonjour Eric,

Tu es tres précis comme d'habitude.

Ttuttmann cite une table de tir pour le projectile modèle 1932, dans sa quatrième édition au minimum.

Deux source differentes qui laisse penser à un usage du modèle 32, avant son remplacement.

Antoine

Bonjour Antoine, Bonjour à Tous,

Ce n'est absolument pas anormal qu'il existe des tables de tir avec le projectile Mle 1932 puisqu'au moment,où l'on a adopté le mortier Mle 1932 RF, il s'agissait du dernier modèle de projectile réglementaire disponible dans l'armée Française. Par ailleurs, ce projectile est particulièrement performant et donne satisfaction(dispersion des éclats, fragmentation, profil balistique, etc ), la preuve en est que l'on en a conservé le corps pour développer le projectile Mle 1936 RF.
A la limite, on peut, sans aucun doute affirmer, que si la guerre avait débuté avant l'aboutissement du développement du projectile Mle 1936 RF, oui on aurait utilisé le projectile FA Mle 1932.........mais là, nous sommes dans le domaine de l'uchronie....

Bien cordialement

Eric

Je crois qu'on fini par s'entendre. Je vais rédiger un résumé et le soumettre.

Antoine

Bonsoir,
ici est-ce que deux projectiles 81 mm. J' il a trouvé le projectile Mle 30 dans l'espace Col du Fréjus. C'est projectile pour mortier d'infanterie Mle 27/31?

Michal

Bonsoir Michal,

Il s'agit là de 2 empennages pour projectile de 81mm.

Celui présentant 6 ailettes en acier est un empennage de projectile de 81 mm FA Mle 1932. A noter que la cartouche propulsive marquée SF 81 MM MLe 1930 est produite par la Société Française de Munitions. Ce projectile est utilisé par le mortier d'infanterie de 81mm mle 1927-31.

Celui présentant 10 ailettes en alliage léger est un empennage de projectile de 81 mm FA Mle 1936 RF. A noter que la cartouche propulsive marquée CF 81mm RF est produite par la Cartoucherie Française. Ce projectile est utilisé par le mortier de 81mm Mle 1932 RF (soit Mortier de Casemate et de Tourelle)

Bien cordialement
Eric

Bonjour Eric,
merci do votre information

Cordialement
Michal

Dernière modification par SCHOEN le 14/03/2017.
Bonjour michal

Je peux publier les photos dans wiki ?

Voir aussi le lien suivant :
http://lignemaginot.com/ligne/armes/munart/index.htm#1

Antoine

Bonsoir Antoine,
je vous en prie, avec plaisir. Voici encore quelque chose.

Cordialement
Michal

bonjour,

vu que le projectile arrivé en 5 element, comment etait contitionné le corps et l'empennage ?

jeremy

Bonjour,

Les corps de projectiles de 81 mm sont conditionnés par 10 en caisse métallique étanche et les empennages par 36 également en caisse métallique étanche.

Bien cordialement

Eric

ok merci,

existe t'il une photo de ses caisses ?

donc aucune caisse en bois du meme type que les projectiles Mle 1932 ?

jeremy

Bonsoir,

Voilà pour approbation un résumé concernant les projectiles :

La munition utilisée par le mortier de 81 modèle 32 est l'Obus F.A. mle 1936 R.F (Table de tir du 7 novembre 1939). Il fut néanmoins développé avec le projectile FA Mle 1924-27 notamment pour les essais de recette du mortier de 81mm de RF. Jusqu’à l’adoption et la livraison des obus Mle 1936, ce sont les projectiles Brandt FA Mle 1932 (Table de tir du 20 mai 1936) qui sont employés mais celui-ci ayant une portée limitée, 2400 mètres contre 3600 pour le projectif Mle 1936, il est rapidement remplacé.

De 1932 à 1936, plusieurs types de projectile vont être proposés par l’ATS, Brandt, Fabry. Citons pour mémoire, a minima, les projectiles essayés comme les projectiles Stockes FA 32 à empennages T7, TM et V (Versailles) et Fabry de 81mm. Mis à part le projectile Fabry, tous retiennent le corps du projectile initial FA Mle 1932 et travaillent sur la forme de l’empennage ainsi que sur les charges relais. C’est finalement en 1936 que le projectile Brandt FA 32 à empennage LP (avec fusée RYG Mle 1918) qui satisfera et sera adopté sous la désignation de projectile de 81mm FA Mle 1936 RF. (Information de Eric Klamereck, mars 2017).

Il est doté d'une fusée détonateur et des charges additionnelles peuvent être utilisées pour leur propulsion pour augmenter la portée. Ce projectile est livré en 5 éléments séparés soit fusée, corps, empennage, cartouche propulsive et charge-relais (dont il existe 2 versions une de 52,5 gr et l'autre de 14,8 gr)



En espérant avoir bien compris.

Antoine

Dernière modification par Eric Klamerek le 16/03/2017.
Bonsoir à Tous,

Pour répondre à la question de Jérémy...

Je ne connais pas de photos d'époque montrant des projectiles de 81mm stockés en M1- M2 ou M3. De fait, je ne peux confirmer ou infirmer l'emploi des caisses bois pour projectiles Mle 1932, en principe ces derniers projectiles y sont rangés avec leurs empennage montés (pointés). Cependant, techniquement ces caisses peuvent contenir 10 corps seuls de projectile Mle 1932 alors constituants des projectiles de 81mm Mle 1936 RF. En effet, l'agencement des calages internes autorisent le positionnement de 10 corps seuls.

bien cordialement
Eric

Photo 1: Caisse pour 10 projectiles de 81 mm FA Mle 1932
Photo 2: Agencement interne (pions de centrage empennage)
Photo 3: Calage supérieur des projectiles

Dernière modification par jeckel le 16/03/2017.
Bonjour,

Merci de votre réponse,en faite je posais cette question, car sur une photo du bloc 3 de Laudrefang, on y voit un entassage de caisse, dont des caisses en bois de mortier de 81mm.

Jeremy

Dernière modification par Eric Klamerek le 16/03/2017.
Bonjour,

Merci pour cette photo qui confirme, sans aucun doute, l'utilisation de caisses bois pour les projectiles de mortier. C'est dommage que la photo ne permette pas de lire les inscriptions, elles nous renseigneraient sur la nature du projectile à savoir s'il s'agit de corps de FA Mle 1932 seuls et auquel cas on devrait voir des caisses pour empennages seuls...(?)ou si on a usité ces mêmes caisses pour mettre des projectiles FA Mle 1936 RF "assemblés", dans ce cas la préparation des projectiles conduit d'abord de dévisser l'empennage pour y mettre le relais...

Ci-dessous la caisse métallique étanche pour 10 corps de projectile de 81mm FA Mle 1936 RF

Bien cordialement
Eric

Bonjour Jeremy

Merci pour cette photo, que je me suis permis de rajouter sur la page de Laudrefang. Avez vous des informations sur son auteur ou le fond dont elle est issue ?

Si vous disposez ed'autres photos , elles seront les bienvenues si vous souhaitez les partager.

Cordialement, Pascal

Dernière modification par jeckel le 16/03/2017.
Merci Eric,

Oui c'est la question que l'on ce pose... avaient t'ils des projectiles mdl1932 auxquels ils démontaient les empennage pour y mettre ceux à 10 ailettes...

Et merci pour cette photo de caisse, c'est la première que je vois...

Pour Pascal, cette partie de photo provient d'une photo qui appartient à un membre de l'aspolt, Sébastien. ...

J'en possède une du bloc 3 et d'autres du secteur de faulquemont et à l'occasion je partage....

Jeremy

Bonsoir Jeremy

peux tu voir avec Sebastien si il est OK pour partager la photo compléte ?

Merci , Pascal

Salut à tous,
Tu sais bien qu'il n'y a pas de problème de mon coté.
Seb.

Bonjour,

J'ai mis à jour suite aux nombreuses contribution les pages sur le Mortier de 81, les munitions de la ligne Maginot et créé une page spécifique pour le projectile.

Merci à tous et surtout Eric pour ces contributions/corrections et partages.

Antoine

Merci Sebastien

Pourras tu poster un scan de la photo sur ce fil ?
Bonne soirée

Amicalement, Pascal

Salut Seb, Salut Jeremy

On a tous moins de temps que l'on ne le pense ;-)

Je me permet de vous relancer pour le partage des photos d'époque dont on a parlé dans ce fil.

En attendant, bonne soirée et bon WE, ca vient

Amicalement, Pascal

Dernière modification par HC le 27/07/2017.
Bonjour,

mon grand père, chef de groupe au mortier au 2e bataillon du 79 iéme RIF, était posté devant Hunspach ( à coté des casemates "moulin d'Hunspach") avec 2 mortiers, dans un trou de 7m sur 8m, recouvert de troncs d'arbres et relié à un autre trou dans lequel se trouvaient les munitions.
Leur cible: le moulin d'Hunspach (1.5km).

Ma question:

De quel type de mortier pouvait il s'agir? 81mm? Auriez vous des photos des mortiers? Et d'un exemple d'abri en bois avec mortiers.

En vous remerciant.

Hervé

Sur la photo: le champs de couleur jaune indiqué par mon grand père, je suppose que l’emplacement est la tache brune au milieu.

Dernière modification par Azogue le 25/07/2019.
Bonjour,
voici quelques photos d'un projectile modèle 1932 que mon ami Eric me signale comme conventionnel lui aussi pour le mortier 81mm de forteresse. Il possède 12 ailettes qui se terminent chacune en "queue d'aronde" au lieu des dix petites et assez anguleuses du modèle 1936.

Ci-joint quatre photos de l'obus mod. 1932 à 12 ailettes, et une seule de l'empennage du modèle 1936 à 10 ailettes (peintes en noir elles aussi, désolé)

Je serai réjoui de vos remarques érudites !
Jean

Bonjour jean, bonjour à tous,

Votre empennage comporte bien 10 ailettes (et non 12) et semble cependant être une variante de fabrication de l'empennage du Mle pour projectile de 81 mm FA Mle 1936 RF. Il ne correspond pas aux différentes tables d'étude de l'empennage de forteresse.
Les principales différences sont le large chanfrein de raccordement au corps du projectile et la disposition des évents. Les évents sont alignés sur le spécimen présenté alors en quinconce sur l'empennage conventionnel. Par ailleurs, la hauteur totale semble réduite.
Le corps du projectile est-il marqué et daté ? généralement au dessous de la ceinture de guidage dit: nid à crasse.

Bien cordialement
Eric

voici mon empennage du modèle que mon ami m'a dit de 1932, à 12 ailettes. Je vais essayer de regarder sous la crasse ou sous la peinture neuve !

Merci Eric K

Rebonjour,

Un grand merci de votre réponse mais je vois (un peu tard) que je m'y suis pris comme un manche, pour exposer une question que je voulais claire et utile !

Svp, en tant que moderateur, supprimez de mon message la photo de la queue à 10 ailettes que je n'aurais pas du ajouter aux autres. Mon message en est completement brouillé !

En plus, je dois le modèle 1932 à un ami qui s'appelle Eric et ca brouille la comprehension du lecteur puisque c'est un Eric K qui me répond !! Mon ami s'appelle Eric A.
merci et sorry !
jean

Dernière modification par Eric Klamerek le 26/07/2019.
Bonjour ,

Au temps pour moi, je n'avais pas compris et distingué que sur le projectile présenté complet l'empennage à 12 ailettes était monté. Il y a donc eu confusion avec l'empennage présenté seul sur votre demande initiale.
Les tables d'étude des empennages pour projectile de 81mm font état d'au moins 2 mles à 12 ailettes en tôle soudée soit le Mle V ( de Versailles) soit un mle de l'ATS (Atelier de Tarbes). Aucun ne semble avoir était retenu .....
Cela dit votre spécimen présente trop de différences avec ces 2 prototypes.
Je ne pense pas que votre empennage à 12 ailettes soit destiné au projectile Mle 1936 RF , il aurait fallut que les évents soient identiques en dimensions et en positionnement pour satisfaire à l'optimisation des charges relais spécifiques à la fortification. Pour finir, les appareils de préparation des coups complets n'acceptent que des empennages à 10 ailettes ......
Pour finir, il existe bien des mles d'empennage pour les projectiles employés avant et après guerre par tous les pays, y compris par la France. On peut déjà exclure les empennages de nationalités US et allemande WW2 qui sont différents.
Pour documenter mes propos, ci joint quelques photos d'empennages étudiés :

Bien cordialement
Eric

Photo 1 : Projectiles de gauche à droite avec empennage T7 - empennage TM et empennage V (versailles)
Photo 2 : Projectiles avec empennage Brandt et empennage V (12 ailettes)
Photo 3 : Idem avec charge relais
Photo 4 : table de construction empennage ATS (12 ailettes)

Dernière modification par Azogue le 26/07/2019.
Bonjour à tous et merci décidement Eric (K.),
puisque (mieux que l'auberge espagnole) on repart (de Wikimaginot, une fois renseigné) avec tout le casse croute pour une nouvelle rando Maginot alors qu'on a déjà amplement perçu sa solde et la prime de bétonnite...

Donc, j'enfonce le clou avec la photo ci-après, d'un appareil à monter les "rondelles" pour les coups complets (photo empruntée à internet mais prise -en tout cas- pas à Sainte Agnès que j'aime bien, puisqu'ils ont laissé leur visiteur libre d'imaginer), donc, j'acquiesce, ON NE PEUT PAS monter "le coup" si on a un empennage muni des ailettes du projectile de campagne. Il faut un DIX ailettes

Dernière modification par Azogue le 26/07/2019.
Quant à moi, un gars fiable comme ça, au premier coup d'oeil mais sournois quand je peux agir en loucedé, j'ai découvert (par un autre ami) un empennage à 10 ailettes, de rechange, qui va me "sauver le coup" ? je vais permuter mon empennage de 12 et dire "cocorico c'est du Maginot, ultra rare" à mes potes venus boire l'apéro chez moi devant ma petite vitrine.

D'où ca vient sur le marché, ces pièces ? On va rester discret. J'ai mes sources même moi.

C'est certain que cette pratique c'est un désastre pour le collectionneur sérieux: pour les fusils, ça fait des exemplaires où aucune des pièces ne porte le même numéro de série de fabrication. Bon, après tout l'architecte qui a rajouté la pyramide dans le Louvre a commis le même mic-mac et on trouve ça très beau.

Eric K., je vois d'ici que vous allez encore me casser la casemate à coups de 420, en me rétorquant que mes trous d'échappement pour les gaz, ils sont pas comme sur vos photos du Manuel du mouvement des Grandes Unités validé par le Général Georges ou Gamelin soi-même. Néanmoins, je vois même sur vos super chouettes photos à vous (encore grand merci) que les "rondelles en forme de manchons pour l'hiver" dont on alourdissait l'empennage de vos projectiles authentiquement de forteresse, elles bouchaient pas mal de trous de l'empennage et que le pauvre projectile (du coup) devait suer un peu du cou (avec ce foulard très épais).

Je boirai vos paroles, néanmoins, ne serait-ce que pour refroidir les gaz !

Dernière modification par Eric Klamerek le 27/07/2019.
Bonjour,

J'avoue avoir du mal à vous suivre ......
Cependant votre dernier empennage est le Mle L.P. qui a été retenu et en usage pour le projectile de 81mm Mle 1936 RF. Il suffit effectivement de le visser sur le corps du projectile Mle 1932.
Il n'y a pas de "désastre" dans ce montage puisque cette pratique était déjà le cas à l'époque où les différents éléments étaient livrés séparément........faut-il cependant que votre corps de projectile Mle 1932 soit bien daté avant 1940.
Pour finir, la machine murale sert à la fois pour visser la fusée et visser l'empennage en y intercalant ou non une charge relais annulaire de ballistite (dont il existe 2 charges - la cartouche seule représentant la charge 0)

Bien cordialement
Eric

Dernière modification par Azogue le 14/10/2019.
Merci encore. Je livre cette information:
Entretemps, j'ai essayé de permuter des corps d'obus du modèle "de campagne" (=1932, on va dire comme ça, pour simplifier) que j'avais, avec les empennages à 10 ailettes des modèles 1936 de casemate dont vous nous avez parlé. Ces empennages, que j'ai essayé de remonter, sont bien propres à la Ligne Maginot, puisque mon copain les avait récupérés, dans la Ligne Maginot des Alpes, dans un ravin qui a servi de décharge lors de la démilitarisation définitive d'un ouvrage vers 1970.

Eh bien, pour l'un de mes corps d'obus 1932, le remontage (la permutation de l'empennage) a été très facile, mais pour d'autres corps 1932 de campagne que j'avais, il s'est avéré impossible parce que le filetage des empennages est différent du corps: plus gros diamètre.

Pendant que j'y suis, je livre une autre info :

j'ai vu sur un site web l'image d'un obus complet indiqué comme français et de 1939, ayant un empennage à 12 ailettes "presque" comme celui (à 10 ailettes) de type casemate (3 photos jointes). Que faut-il en penser ?

Bonjour,

Votre dernier projectile en photo est un Projectile de Granatenwerfer Mle 1934 , autrement dit c'est un 8cm Allemand . C'est d'ailleurs écrit sur la cartouche "8cm".

Bien cordialement
Eric

Nb: Pour la non concordance du diamètre de filets d'empennage ou corps de projectile sans autres infos (cotation, photos, etc ...) je n'ai pas d'avis....